Эдуард Шеварднадзе: После приезда Байдена кое-что может измениться

В эксклюзивном интервью Deutsche Welle экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе дал оценку действиям России в Абхазии и Южной Осетии, рассказал о своем отношении к августовской войне, поделился своими соображениями по поводу перспектив грузинской оппозиции и будущих отношениях Тбилиси с Вашингтоном.

Deutsche Welle: Эдуард Амвросиевич, перед зданием парламента Грузии уже более трех месяцев идут протесты оппозиции с требованием отставки президента Михаила Саакашвили. Но если весной это были десятки тисяч, сейчас можно увидеть едва ли несколько сотен. Люди не верят оппозиции?

Эдуард Шеварднадзе: Лето есть лето… В день приезда Байдена будет гораздо больше людей, а первого сентября — еще больше. Приедут из регионов… Такой сильной оппозиции, хорошо организованной, я в Грузии не помню.

— Тем не менее Саакашвили до сих пор президент. Как вы думаете, он останется президентом до конца срока?

— Трудно сказать. Один раз задавали такой вопрос журналисты. Я сказал, что я бы ушел в отставку. Все зависит от человека, как он свое место, свою ответственность перед народом, перед страной понимает, перед соседями.

— А вы встречаетесь с Саакашвили?

— Единстенный раз он пришел (я уже был в оставке), когда скончалась моя супруга. Он и премьер-министр Армении вдвоем пришли, стали выражать соболезнования. И тогда я просил разрешить похоронить мою супругу в этом же дворе (резиденции в Тбилиси). Он разрешил. Больше с ним не встречался, только по телевизору видел.

— Минул почти год с момента войны в Южной Осетии. Как вы сегодня оцениваете то, что случилось? Кто виноват в том, что дошло до кровопролития?

— Я раньше говорил, что обе стороны виноваты, но первым долгом — грузинская сторона, поскольку мы вошли первыми. Но потом, когда была создана комиссия под руководством экспрета из Швейцарии Хайди Тальявини, я перестал, поскольку в конце августа будет заключение. Там довольно хорошие эксперты, и они должны сделать вывод.

— То есть вы доверяете комиссии Тальявини?

— Да. Серьезный народ, серьезные эксперты.

— Что будет с Абхазией и Южной Осетией? Россия признала их независимость, разместила там войска. Они навсегда потеряны для Грузии?

— Нет, я не думаю. Если добровольно, по инициативе России эти регионы не будут возвращены Грузии, в самой России начнется брожение. Не просто брожение — движение за независимость. За независимость будут драться чеченцы, ингуши, кабардинцы, Татарстан и другие.

— 22 июля в Грузию приезжает вице-президент США Джозеф Байден. Вы ожидаете каких-то изменений в разрешении конфликта?

— Какую-то основу заложил сам Обама. Он два-три раза вспомнил о Грузии, когда встречался с Медведевым. И где-то еще говорил о необходимости сохранения территориальной целостности — не только о Грузии, в целом стран. Такая фраза была брошена. Больше он не мог… А что будет с Байденом, я не могу сказать. Байден не может за один приезд решить всю проблему. Я думаю, что своими впечатлениями он наверняка поделится с Обамой. Кстати, Обама где-то сказал, что после Байдена должна приехать Хиллари Клинтон. Это уже что-то значит, к чему-то готовятся. 

— Недавно Россия заблокировала в Совете Безопасности продление миссии ООН в Грузии, которая работала в Абхазии. Ранее из-за разногласий о статусе Южной Осетии не была продлена миссия ОБСЕ. Почему Москва так поступила?

— Я знаю, ошиблись они. Если это было распоряжение Медведева, я это объясняю неопытностью. Министр иностранных дел – достаточно опытный дипломат и сам работал в ООН. Это была грубая ошибка.

— Теперь в Грузии осталась лишь миссия Евросоюза, но ее наблюдателей не пускают в Абхазию и Южную Осетию. Имеет ли смысл такая миссия вообще?

— Я думаю, после приезда Байдена, тем более — Хиллари Клинтон — кое-что может измениться.

— Что именно?

— Кое-что. В частности, режим, который существует в Абхазии — это долго не может продолжаться… В Вашингтоне не глупые сидят. Для них сейчас самое главное — решить проблему Афганистана. 

— Есть ли смысл вводить в Грузию войска под эгидой ООН, усиливать наблюдателей ? Это может помочь восстановить доверие между грузинами, абхазами и осетинами?

— Любое решение Совета Безопасности может провалить Россия, если это не соотвествует ее интересам. В чем наша ошибка? Если мы хотели внести вопрос, хотели, чтобы Совет Безопасности поддержал нас, президенту нашему нужно было вылететь, принять участие, убедить всех. Этого не было сделано.

— Что нужно сделать для того, чтобы нормализовать отношения между грузинами и осетинами? Или обязательно с Москвой договариваться?

— Нужна общая атмосфера. Сейчас очень многое зависит от Соединенных Штатов Америки. Между прочим я считаю, что Медведев допустил грубейшую ошибку, когда появился в Цхинвали. Этого не нужно было делать.

— Почему?

— Завтра что скажет Европа, США, ООН? Это не ХVIII век и не ХV, а ХХІ век. И законы будут другими. Я все же надеюсь, что приезд Байдена будет не пустой. Пусть он ничего не скажет, но когда вернется, он будет обмениваться мнениями с Обамой, а Обама настроен не против Грузии. Он высказался в поддержку даже. А если Хиллари приедет, это еще лучше даже. А потом европейцы поднимут голос.

— Но если после доклада Тальявини выяснится, что Грузия начала августовскую войну, отношение в Европе может измениться…

— Думаю, что она не совсем так скажет. Может она скажет, что ошиблись, когда первыми вошли (в Южную Осетию). Может быть, если это будет подтверждено. Но все остальное — оккупация Грузии, сколько людей погибло, сколько домов было разрушено и так далее — это нельзя недооценивать и не давать соответствующие оценки.

— Если сравнить Обаму и Буша, вы не считаете, что предыдущий президент США более активно поддерживал Грузию?

— Нет. Обама — более умный, грамотный. Он все просчитывает. Он может кое-что предсказать. Буш тоже хорошо относился, а Маккейн — еще лучше. Но Обама — это другой уровень мышления и действий.